主持人：本報記者支玲琳
嘉賓：史賢明(上海交大陸伯勛食品安全研究中心副主任、中國食品科學(xué)技術(shù)學(xué)會常務(wù)理事)
汪玉凱(國家行政學(xué)院公共管理教研部教授、博導(dǎo))
支玲琳：每一次的食品安全事件出來，都讓人不由自主地會產(chǎn)生這樣的反應(yīng)：怎樣才能加強(qiáng)事前的防范工作？我們當(dāng)然可以理解這樣的聲音。不過，食品安全事故真的是“防不勝防”嗎？
史賢明：三鹿奶粉、蘇丹紅一號、多寶魚，這些近年來發(fā)生的食品安全事件，究其本質(zhì)其實(shí)是一樣的，都是違規(guī)添加了不該添加的物質(zhì)。我也聽到過這樣的聲音，很多人指責(zé)，你們搞科學(xué)研究的，怎么出了問題才發(fā)現(xiàn)有添加呢？怎么之前都沒有檢測到？作為科學(xué)工作者，我需要指出的是，在自然界有毒有害的物質(zhì)有上千萬種，我們尚且不說有沒有把這些物質(zhì)都認(rèn)清楚，而且這些物質(zhì)究竟有多大的毒性和害處、潛在的風(fēng)險有多大，我想即便再過幾十年，可能也沒有辦法完全了解清楚。換言之，在相當(dāng)長一段時間內(nèi)，我們不可能對自然界所有可能的有害物質(zhì)完成風(fēng)險評估工作，以及建立快速的檢驗(yàn)方法。就拿毒奶粉這個事件來講，你說今天他添加三聚氰胺東窗事發(fā)，那么明天他還可能添加別種可以使蛋白質(zhì)總量提高的物質(zhì)。要對所有可能添加的有毒物質(zhì)進(jìn)行一一排查，在短期內(nèi)并不現(xiàn)實(shí)，因?yàn)檫@樣的監(jiān)測成本可能是任何一個政府都無法承擔(dān)的。
支玲琳：看來食品安全監(jiān)管非常挑戰(zhàn)想像力。所以從這個角度看，當(dāng)初有關(guān)部門實(shí)施免檢制度的初衷也毋庸置疑，對政府部門而言是降低制度監(jiān)測的運(yùn)行成本，對企業(yè)而言既是激勵亦是自律。但是為何這個制度后來會成為個別不法企業(yè)借此鉆空子的漏洞？
汪玉凱：免檢制度的出發(fā)點(diǎn)是好的，但是這個制度的實(shí)施必須有一個前提，得建立在誠信的基礎(chǔ)機(jī)制之上。企業(yè)應(yīng)基于高度的誠信、自律，來爭取這個榮譽(yù)。如果沒有這個社會信任機(jī)制的存在，免檢制度就沒有多少價值。從一個免檢制度，我們應(yīng)該深入反思我們的安全監(jiān)管體制、社會誠信體制、社會道德，我認(rèn)為這一點(diǎn)是很重要的。
支玲琳：那么您認(rèn)為目前的監(jiān)管體系是否擁有足夠和恰當(dāng)?shù)男姓Y源配置，能夠保障完成食品安全監(jiān)管的任務(wù)呢？您怎么看這項(xiàng)任務(wù)的艱巨性？
汪玉凱：我認(rèn)為這點(diǎn)毋庸置疑。建國以后，我們這些部門的整體力量、資源配置還是比較強(qiáng)的。大量的公共行政資源集中于此，其內(nèi)部也有很完整的組織架構(gòu)，人才、設(shè)備的配置都是比較完備的。因?yàn)槭称返馁|(zhì)量和安全，牽涉到國民的健康。而一般商品的質(zhì)量和安全，最多影響的也就是社會聲譽(yù)和競爭力。所以這樣一個檢驗(yàn)部門，是任何國家都不敢輕視的。應(yīng)該說，在社會誠信體系比較好的時候，我們這支隊(duì)伍還是很適應(yīng)的。但如果社會行為失范，社會誠信出現(xiàn)了問題，制假、造假、販假大量出現(xiàn)，監(jiān)察工作量就會成倍上升，這給相關(guān)部門帶來的工作壓力是很大的。
史賢明：食品安全，當(dāng)然要靠企業(yè)誠信，但是從政府監(jiān)管來講，采取什么樣的監(jiān)管方式，可能也是我們要思考的。像大家常說的衛(wèi)生檢查，經(jīng)常是先接到通知“明天要來檢查了，注意一下衛(wèi)生了”。其實(shí)在很多領(lǐng)域，都是這樣一種檢查方式。
支玲琳：因?yàn)槎灸谭凼录覀內(nèi)∠嗣鈾z制度。這也說明了有關(guān)方面的一種務(wù)實(shí)態(tài)度：要從監(jiān)管體制本身著手解決問題。
汪玉凱：食品安全監(jiān)管體制最為人所詬病的一點(diǎn)，就是“九龍治水”。但就我個人觀點(diǎn)，分段管理其實(shí)也沒有什么問題。因?yàn)樗婕暗拿嫣珡V，食品監(jiān)管不可能由一個部門來完成，必要的分段管理是可行的。但千萬不能大量的行政資源耗在扯皮、推諉上，到最后誰都管了，卻誰也不承擔(dān)最終責(zé)任。所以，如何讓我們的監(jiān)管運(yùn)作更有效，并降低它的運(yùn)行成本，同時加強(qiáng)管理部門的行政問責(zé)機(jī)制，我認(rèn)為這是有待進(jìn)一步思考的。
世界上任何一個發(fā)達(dá)國家對三個行業(yè)都是嚴(yán)格監(jiān)管的，一個是食品，一個是藥品，一個是環(huán)境。因?yàn)閷@三個行業(yè)的嚴(yán)格監(jiān)管，能夠?yàn)楦嗳说纳⑸钐峁﹥?yōu)質(zhì)服務(wù)。但是我們有些部門往往就把管理和服務(wù)顛倒了，很多是“主業(yè)”沒搞好，把主要精力放在了賺錢上。比如你給我交費(fèi)，我給你評名牌。前一段時間搞信息化，要在豬肉上貼條形碼，這樣一來就能對豬肉進(jìn)行“全程追溯”，在采購、屠宰、銷售等各環(huán)節(jié)進(jìn)行安全管理。這本來是樁很好的事情，但是個別地方又把它變成了牟利的工具。不是誰在條形碼技術(shù)上開發(fā)得好，誰就能搞，而是直接交給了與部門利益有關(guān)聯(lián)的壟斷單位。這只是一個小例子，但可以看出這些年國家在食品安全監(jiān)管上花了很多力氣，想了很多辦法，也投入了很多資源。我們也希望對毒奶粉事件的處理會是一個積極的信號，能夠從根本上推動食品安全監(jiān)管問題的解決。
支玲琳：無論是溫總理近日一再強(qiáng)調(diào)企業(yè)“應(yīng)該有道德的血液”，還是有關(guān)方面取消免檢制度，應(yīng)該說中央對食品安全事件的處理是積極而全面的。兩位對于政府的危機(jī)處理有怎樣建議呢？
史賢明：食品安全問題不是中國特有的問題，國外也有。我們可以回想一下10多年前的瘋牛病事件。當(dāng)時的英國政府早就發(fā)現(xiàn)瘋牛病的存在，但是因?yàn)橛蓄檻]，還怕?lián)p害形象，影響產(chǎn)業(yè)利益，一直不肯承認(rèn)。但“捂蓋子”的后果是，對該國養(yǎng)牛業(yè)造成了致命的打擊。所以我認(rèn)為，坦誠、勇于承擔(dān)責(zé)任，對企業(yè)、政府都是至關(guān)重要的。
汪玉凱：應(yīng)該說中央政府的責(zé)任感是很強(qiáng)的。但是需要提醒的是，要解決整個中國食品行業(yè)現(xiàn)存的問題，從全社會來講，更大的課題，恐怕是道德體系的重構(gòu)。